Hänen mukaansa eurooppalaisten "on vakuutettava Yhdysvallat siitä, että Ukrainan tulevaisuus on kohtalonkysymys ei vain Ukrainalle, vaan myös Euroopan turvallisuudelle, kansainväliselle järjestelmälle ja Yhdysvaltain asemalle suurvaltana". Toisin sanoen Trumpille on tehtävä selväksi - vaikka rautalangasta vääntämällä - viimeistään nyt ne faktat, jotka häneltä ovat jääneet huomaamatta tai ymmärtämättä.
Presidentti korosti myös, että "nyt jos koskaan pitää toimia: pitää antaa Ukrainalle maksimaalinen tuki ja Venäjälle maksimaalinen paine... Suomi tukee Ukrainan perustuslakia ja demokraattisesti valittua presidenttiä eli Zelenskyiä. Ukraina ei voi hävitä tätä sotaa."
Toisin sanoen Stubb haluaa tehdä selväksi sekä venäläisille, ukrainalaisille että Trumpille sen, että Eurooppa on käsillä olevassa tilanteessa yksiselitteisesti Ukrainan puolella, eikä tule hyväksymään sellaista rauhaa, jonka Putin ja hänen hallintonsa voisivat tulkita omaksi voitokseen. Näin siksi, että sellaisesta seuraisi ainoastaan uusi Putinin sotilaallinen aggressio joko Ukrainaa tai jotain muuta Venäjän rajanaapuria kohtaan.
Lisäksi presidentti kertoi, että "Euroopan instituutioiden johtajat kertovat lähipäivinä, millä tavalla eurooppalaista puolustusta vahvistetaan". Eli korosti sitä, etteivät eurooppalaiset aio jäädä niin sanotusti tuleen makaamaan, vaan ottavat turvallisuutensa ja tulevaisuutensa - lopultakin - omiin käsiinsä vahvistaen sitä kautta asemaansa sekä suhteessa Venäjään että myös Trumpin Yhdysvaltoihin.
Kannanotot ovat sinänsä erinomaisen hyviä ja oikeaan osuneita, mutta valitettavasti meidän on vielä odotettava niihin vahvistusta muilta eurooppalaisilta johtajilta. Toivon mukaan he sekä jakavat Suomen presidentin näkemykset että ovat yhtä päättäväisiä kuin hän niiden toimeenpanon suhteen siinäkin tapauksessa, että presidentti Trump päättää jatkaa veljeilyään Putinin kanssa pyrkien myymään tälle Ukrainan jonkinlaisen diilin kautta - kuten juuri nyt näyttäisi olevan tapahtumassa.
Tekstit
Trump on säälittävä egoisti, joka puhuu vain itseään korostaakseen: asiasisältö muuttuu tilanteen mukaan ja siksikin minkäänlaisia sopimuksia ei voida tehdä.
VastaaPoistaJos hän haluaa Grönlannin, kuten on sanonut, ei olisi ihme, vaikka hän aloittaisi putinistisen sodan jo huomenna. Jos hän tänään puhuu näin, niin huomenna noin.
Trumpin naama vituttaa jo samoin kuin putininkin (Trump vielä toistaiseksi isolla alkukirjaimella).
Mutta, kun USA:n presidentti on seniili egoisti, on Euroopan turvattava itseensä.
Asevoimat kuntoon.
Ps. Jo pikkupoikana huomasin, rautalangan taivuttelusta, että se väsyy lopulta ja poikkeaa: työ on siis turhaa.
Riittääkö Amerikassa sotaan lähtöön pelkkä presidentin päätös?
PoistaNo tuskin, mutta kokoelma valittuja, hyväpalkkaisia ympärillä, niin uusi hitler, suosiollisine pään nyökytteliöineen tekee sen mahdolliseksi.
PoistaKarmaiseva tosiasia, josta jopa oma koulupoikamainen presidenttimme Stubb on onnistunut muotoilemaan selväsanaisen julkilausuman, on se, että kaikki Trumpin mahdollisesti Putinille tarjoamat myönnytykset rauhansopimuksen aikaansaamiseksi Ukrainan sodassa ovat de facto kaupantekoa koko Euroopan turvallisuudella. Ne vertautuvat historiallisesti niihin asetelmiin joilla taannoin sallittiin Hitlerin etenevän hyökkäyssodassaan ennen kuin hänen häikäilemättömyytensä tuli selväksi.
PoistaJos sotahistorioiden kirjoittajat olisivat ihmistieteisiin enemmän perehtyneitä, he eivät tyytyisi kuvailuihin joissa hallitsijoiden narsismi ja yhteiskuntien sosiopsyykkinen taantuma haudataan valtiosubjektiharhaan, vaan kyseenalaistaisivat ”voiton” ja ”tappion” käsitteet. Käsittelemättä jäänyt natsi-Saksan joukkomittainen taantuma ja sotasyyllisyyttä hyvin ymmärrettävästi jäljittänyt mutta muita asiasisältöjä täysin väärin ymmärtäen masinoitu natsirikollisten oikeudenkäynti palvelivat lähinnä pahuuden prosjisoimisen ja fokusoimisen tarpeita. Mitä on sanottava siitä, että myöhemmin Eichmannin oikeudenkäynnissä vain Hannah Arendt noteerasi todistemateriaalista sen järkyttävän seikan, että ”totalitarismi” oli taannuttanut yhteiskunnan aivan laidasta laitaan?
Sanonta kuuluu, että ”voittaja kirjoittaa historian”. Se ei pidä paikkaansa. Sotahistorioiden tragedia on nimenomaan siinä, että jokainen joukkomittaiseen väkivaltaan osallistunut osapuoli kirjoittaa oman historiansa ja kuvailee syyt ja seuraukset ”voittajan” näkökulmasta. En tiedä ainuttakaan kriisiajan historiaa, jossa ”häviäjät” olisivat ymmärtäen tunnustaneet sotasyyllisyytensä ja jollain lailla muotoilisivat itsesyytökset itseymmärrystä kasvattavalla tavalla.
N-liiton surkean romahtamisen historia oli venäläisille liian traumaattinen kokemus hyväksyttäväksi. Alitajuisesti hekin kaipaavat hyvitystä ja voittoa – ja sellaista Putin heille nyt tarjoilee hyökkäämällä itsenäistyneen Ukrainan kimppuun. Koska kuviossa on mukana vallanhaluisen poliitikon pohjimmaista narsismia – kuten Hitlerin nousun ja sotapolitiikan koko motivaatio oli – ja traumoittuneen kansan totaalista – totalitaristista – sokeutta, rauhanteon seurausvaikutukset tulevat taas sisältämään seuraavan konfliktin siemenet ja ovat itsessään kasvava tragedia.
Tragedia on siinä, että stalineista ja hitlereistä ei olla opittu mitään.
PoistaKyllä toki, mm. puolalaiset muistavat olleensa vallankäytön välikappaleina toisessa maailmansodassa, mutta silti, historia vaan toistaa itseään.
Suomessakin haettiin - toki Ždanovin pelossa - syyllisiä: löydettiin sopivasti Risto Ryti. Ja kansa uskoi...
Euroopan pitää päästä irti merkeliläisestä DDR:stä periytyvästä vasemmistolaisuudesta, joka vaikuttaa vahvasti mm EU:n toiminnassa.
VastaaPoistaUkrainalle sanellaan epäedullinen pakkorauha. Putin kerää voimia Trumpin valtakauden loppuun ja aloittaa sodan uudelleen.
VastaaPoistaTalvisodassa yksi suurimmista ongelmista oli tykistön kranaattien vähyys. Talvisodan jälkeen Suomen silloinen vähäinen teollisuus käännettiin kranaattien valmistukseen ja muuhun armeijan hankintaan. Jatkosodan alkaessa tykistön ammushuolto oli huomattavasti paremmassa hapessa. Läntisen Euroopan BKT on satoja kertoja suurempi kuin Suomen 1939 eikä asiaa ole silti saatu hoidettua. Savolaisittain; homma on alkamista vaille valmis.
VastaaPoistaHieno savolaisläppä, nauroin...
PoistaRahat menevät ilmastohumppaan ja maahanmuuttoon, eihän niitä nyt puolustukseen laiteta, kun USA pitää meistä huolta.
PoistaPientä herätystä tarvittaisiin.
Rahan puute: ilmasto -ja mamu-uskonto, jota mm. YLE propagoi. Paniikkinappia on painettu: esim. kansaneläkkeiden maksatus ulkomaille loppui, muiden muassa...
Poista"kansaneläkkeiden maksatus ulkomaille loppui, muiden muassa..."
PoistaLoppui EU- ja ETA-maihin sekä Sveitsiin ja Iso-Britanniaan. Jatkunee kaikkialle muualle ulkomaille.
Uskokoon kuka haluaa, että keskieuroopan poliitikot saavat jotakin konkreettista ja todella Ukrainan taistelua tukevaa aikaiseksi. Kolme vuotta on jo hukattu, miksi ei hukata vielä toiset kolme vuotta lisää. Macroni tekee sisäpolitiikkaa kokouskutsuillaan ja Schultz ei tee sitäkään vähää vaan miettii miten saisi pidettyä itsensä ja puolueensa vallassa.
VastaaPoistaSe ei riitä että saisivat yhteisen lausuman aikaan, tarttis tehdä jotain konkreettista. Ja sitähän nämä eivät saa aikaan. Saksakin "päätti" nostaa armeijansa siitä suosta johon Ursula sen jätti, mutta mitään ei ole oikeasti tapahtunut, yhtään tilausta ei ole teollisuudelle vielä lähtenyt. Eikä tuotantokapasiteetti ole noussut yhtään. Kolme vuotta on ollut aikaa.
VastaaPoistaTrump houkuttelee Venäjää pois Kiina-kytköksistä toiminnallaan Ukraina- asiassa.
VastaaPoistaSinänsä ikävää kun tässä on tavallaan pelinappulana Eu:n poliittinen ja sotilaallinen heikkous.
PoistaEi onnistu koska Kiina on suunta mihin suuremmassa mittakaavassa saadaan venäläistä myyntiä aikaan.
PoistaJoo pressan palkalla voi kaikkee esittää, suvakkiudesta (maamiinat vege) jämäkkyyteen (maamiinat tagas) mutta teot ratkaisee. Ei kai me 2025 someaikana olla enää se esihistorian lukukirjoitustaidottomien massa, jota aina joku uusi "mooses" johdattelee puheillaan ja kivitauluilla, joihin raapustettu maagista tekstiä henkirajan tuolta puolen. Trumppis saa höpöttää kevytkieltä mutta teot punnitaan. Tehköön rauhan, tavis arvostaa jos ohjukset lakkaa räiskymästä ja apetta nokan alla. C'est la vie c'est simple
VastaaPoistaViimeksi tarvittiin Usa pelastamaan venäjä eurooppalaisten kynsistä..se pitää muistaa..
VastaaPoistaTäällä tarvii tarttua tuumasta toimeen ja keskittyä oleellisiin asioihin.
Ei haalia roskaväkeä maailman perselävistä loisimaan eikä miettiä sukupuolten määrää ja homostelua ym paskaa
Poistastalin totesi Teheranissa Rooseveltille: "Ilman Lend Leasea, puna-armeija olisi kuollut nälkään"
"Suomi tukee Ukrainan perustuslakia ja demokraattisesti valittua presidenttiä eli Zelenskyiä." Empä tiennyt että kun kansa äänestää presidenttiä niin se aika on tasan 4 vuotta mitä presidentti istuu. Vatipäät voikin alkaa laskemaan että kuinkas kauan se nykyinen presidentti on istunut valtaistuimella ja onko tuolla takanaan yhtäkään kansalaisen ääntä. Mutta mitäs tuo Suomen korruptoitunut psykopaatti presidentti mitään demokradiasta tietää.
VastaaPoistahttps://youtu.be/V3i8owwGnP4?si=otU6oYRw_1sUpk_y
Jaahas, taas on Debatoijalla mennyt aamulääkkeen annostelu ohi. Luitko muuten valtamedian valheen että vallitseva ihonväri Euroopaksi nimitetyssä paikassa vielä n. 2700 vuotta sitten oli tumma?
PoistaUkrainan perustuslain mukaan presidentinvaaleja voidaan lykätä sotatilan vuoksi määräajan. Eli ihan laillisesti mennään vielä. Aika riski se olisikin pitää vaaleja sodan aikana, ei pidetty meilläkään.
PoistaJa tuohon ihonvärijuttuun: Jos olimme vielä 700 ekr mustia, niin miten on mahdollista että Egyptissä jo tuhat, tuhat viisisataa vuotta aiemmin maalattiin hautojen ja temppeleiden seiniin väritettyjä kuvia joissa oli selkeästi vaalea ja tummaihoisia sekä negridi-piirteisiä ihmisiä? ne olivat vain rasisteja kun laittoivat kuviin erivärisiä nahkoja ja rodullisia piirteitä?
Lisäksi olisi vaikeahkoa järjestää vaaleja Venäjän miehittämillä alueilla, mutta tietysti muuallakin, koska Venäjä varmaan pommittaisi mieluusti vaalihuoneistoja.
PoistaLukekaapa nuo videon linkit mitkä on useimmat yleltä, ja muusta valamediasta koskien korruptoitunuta suomen presidenttiä. Tuo yksi kommeninsa heittänyt elää jossain viemärissä. Suomi ei koskaan ole ollut mustaa, kun maa oli Suomea, täällä on ollut valkoisia aina. Suomen kansan geenit on maapallon harvinaisemmat, ne eroaa kaikista lähieuroopan maista, silti geenejä tuhoaa sen tieäen Suomen hallitus kun ei rajaa suljeta kokonaan.
PoistaKommentoijat ja kommentit alkavat olla tasoa Minfo, Vapan veljekset ja P. Huuhtanen.
PoistaJa sinusta ne kirjoitukset jotka eivät täytä sinun keksimiäsi sisältö- ja laatuvaatimuksia pitäisi deletoida?
PoistaTästä foorumista on tullut sekoboltsien temmellyskenttä.
PoistaVaalit Ukrainaan ?
PoistaMitä Häh, reilut 10 % väestöstä pitkin Eurooppaa, saman verran Venäjälle pakkosiirrettynä. Rintamalla 5 %.
Maasta miehitettynä yli 15 %. Venäläisille sotilaille annetaan varmaankin äänioikeus, ja 10 ääntä per nuppi. Eikös se jotenkin siten mennyt Virossa vuonna 1940.
Jollain pahasti vippaa nupissa, mikäs sen Bidenin lempinimi oli änkyttäjä/vapisia tai jotain sellaista. Eipä paljoa ole asiat parantuneet, no 80 äijät taitavat olla tuollaisia, ei paljon enään leikkaa.
Jos tänne laittaa kirjoituksen missä nimenomaan kerrottaan että katsokaa video ja vierailkaa sivuilla minne sieltä on linkit ainakin lähes 20 lehtilinkkiä, esimerkkinä vaikka, yle, maaseudun tulevaisuus, jne. Totuus mikä on jäänyt esittämättä laajasti siitä mikä psykopaatti on Stupp. Vaikka on sota, koko Ukraina ei ole sodassa vaan siellä on isoja turvallisia maa alueita.
PoistaEi Putin ole hetken mielijohteesta sodassa, vaan takana on viha ja halveksinta länttä vastaan, joka hänen mukaansa tuhosi nuoruuden Neuvostolliton, hänen rakkautensa. Neuvostoliiton palauttamisen agenda alkoi jo parikymmentä vuotta sitten, koska yhtäkkistä iskua se ei voinut heikkouden tilansa takia tehdä, vaan piti saada länsi heikkenemään, ja siihen sopi varsinkin Saksan energiariippuvuus ja Merkelin tuki. Aikaa se vei, ja tässä ollaan nyt!
VastaaPoistaSamaan hivauttautumisen taktiikkaan kuuluu Unkarin haltuun otto ydinenergialla, siellä rakennetaan kahta ydinvoimalaa, joihin tulee täysin venäläinen henkilöstö! Turkki on vähän samalla linjalla, mutta pitää varansa venäläisten kanssa. No, ei USA:aan luota Turkkiin aivan ehdottomasti, koska torppasi sen haaveilut F-35 hävittäjistä...
Venäjä osaa ja hallitsee tämän pelin, ja ihmetellä pitää eurooppalaisten päättäjien sokeutta, tai ehkä se ei olekaan sokeutta, vaan tahallista, ja Putin tietää ja tuntee eurooppalaiset päättäjat, ja heidän luonteensa heikkouden laadun kuin pierun hajun.
EU hehkuttaa takki auki avoimia rajoja, wokettamista, länsimaisen kulttuurin halveksuntaa, ja varsinkin kristinuskon pilkkaa ja tietenkin islamin ylistystä, vaikka jokainen näkee, mitä se on tehnyt Euroopalle ja tulee tekemään! Ei tarvitse ihmetellä, miksi AfD jyrää Saksassa, ja heidän neutraalia suhtautumistaan Putin Venäjään, koska heitä uhkaa islam, ei Putin.
Putinin suunnitelma oli ja on ottaa Ukrainan väestöpohja ja teollinen kapasiteetti haltuunsa, ja jos hän sen saa, lisättynä Valko-Venäjällä, Unkarilla, Slovakialla, Serbialla, niin hän ottaa gayroopan Atlantille asti!
Jos eurooppalaiset laitetaan veitsi kurkulle, ja kysytään kumman valitset: Islamin vallan vai Venäjän vallan, niin mikä onkaan vastaus, koska kolmatta vaihtoehtoa ei taida olla?
Historiallinen munaus on tehty, kun on avattu ovet islamille. Edes isisin demonstraatio islamin todellisesta luonteesta ei ole saanut Euroopan päättäjiin järkeä.
PoistaEi Ryssä pysty Ukrainaa alistamaan..siihen sen resurssit ei riitä..mutta noin muuten kyllä se ainakin haluaisi noin toimia muttei riitä vääntö homoeurooppaa vastaan..sekös niitä tympäisee
PoistaMinkähän lainen Euroopasta tulisi, jos Putin pieni saisi vallattua sen? Saisivatko valloittajat ryssittyä maanosan niin, että täällä alkaisi näkyä kaupungeissa samanlainen "rappioromantiikka" kuin nykyisessä Viipurissa?
PoistaTavallinen kansa saisi todennäköisesti alkaa viljellä kaalimaitansa , sillä palkat eivät enää riittäisi nykyiseen mässäilyyn, kun Moskova verottaisi kovalla kädellä. Eurostoliitosta löytyy kuitenkin merkeleellisiä johtajia, jotka kommunisteina tulisivat hyvin toimeen tämän uuden diktaattorin kanssa. Ehkäpä puolustusmenojen nostaminen kiinnostaa siksi kuin kilo paskaa.
Eikö varsinkin vihreillä, ja nimenomaan saksalaisilla vihreillä ole jo pari vuosikymmentä ja enemmänkin ollut haave ja pyrkimys tuhota saksalainen ja eurooppalainen teollisuus, ja palata luontoon? Kun Putin on Euroopassa vallassa, ja kapitalistinen luontoa riistävä kulutushysteria ajetaan alas, sekä alkaa kaalin viljely ja eleleminen kommuuneissa, joissa perinteistä perhekeskisyyttä ei ole, niin sehän on kuin suoraan 30-luvun natsien luonnon ihailusta, joita nykyiset vihreät palvovat! Sitä paitsi, kyllä silloinkin eliitti elää yltäkylläisesti ja vailla mitään pidäkkeitä, mutta rahvas on omillaan, eikä kuluta luontoa! Minä luulen, että tuo dystopia elähdyttää vähän liian montaa tänä päivänä?
PoistaPutinin lause "Neuvostoliiton romahtaminen oli 1900-luvun pahin takaisku". Kyllä pahin poliittinen takaisku 1900-luvulla oli Neuvostoliiton synty.
VastaaPoistaTai Eurostoliiton synty.
PoistaEU voisi olla vahva, mutta se on heikko. EU:n heikkous on ollut jo 30 vuotta nähtävissä. EU on koko olemassaolonsa ajan keskittynyt vain säätämään käsittämättömässä säätämisen vimmassa kaikenlaisia rasitteita omille jäsenmailleen ja omalle teollisuudelleen – ja aina ankarien sanktioiden uhalla, jotta jäsenmaat pysyvät ruodussa.
VastaaPoistaTäällä on vain keskitytty suojelemaan ilmastoa ja maanvaivana olevia vahinkolintuja sekä rahoittamaan ja organisoimaan kaikenmaailman maahanmuuttobisneksiä.
EU:lla olisi ollut kolme vuotta aikaa nostaa puolustusteollisuus jaloilleen ja ottaa täysin itse vastuulleen Ukrainan tulevaisuus. Mutta täällä EU:ssa on vain pidetty kokouksia ja hätäkokouksia ja käyty loputtomiin keskusteluja. Jos EU olisi ryhdistäytynyt kolme vuotta sitten, niin Yhdysvalloista ja Donald Trumpista ja hänen omituisista lausunnoistaan ei tarvitsisi välittää yhtään mitään.
Nyt ollaan tilanteessa jossa surkeimmatkin EU:ta ennen aina myötäilleet ja ylistäneet suomalaispoliitikot haukkuvat varsin suorasanaisesti EU:ta. Onnellisia on ne EU:n jäsenvaltiot, jota eivät ole ottaneet euroa käyttöön, sillä niiden on aina helpompi erota tästä täysin luonnottomasta ja väkisin luodusta diktatuurista.
Trumpin täydellinen tietämättömyys todellisuudesta iskee kyllä kuin miljoona volttia. Maata, jolla on maailman kehittyneimmät tiedusteluapparaatit, johtaa mies vailla mitään käsitystä reaalimaailmasta. Ilmankos yksi puhelinkeskustelu Putinin kanssa sai Trumpin aivan kuutamolle.
VastaaPoistaAivan absurdia, miksi kukaan hänen hallinnossaan tai republikaaneista ei selitä, miten päin totuus on. Äijä sitten munaa itsensä koko maailman edessä. Onko pelko Suuren Rakastetun Johtajan edessä niin suuri. Huomaa kyllä, että Mar a Lagossa ei ole paljon maailman menoa seurattu, tainnut aika mennä golf-kentällä.
Ano 13.11. Puhuu sanasta sanaan kuin olisi puhe Reaganista vv. 1980-88. Tuota samaa roskaa silloin saatiin Suomessa kuulla päivittäin, ja saadaan nyt kuulla seuraavat neljä vuotta! "Se on Reaganin syytä", lauloi joku suomalainen yhtyekin siihen maailman aikaan...hoh...hoe!
PoistaKryptinen kommentti.
PoistaMutta roskaa on, kun Trump sanoo, että Ukraina oli hyökkääjä, ja että Zelensky on diktaattori, ja että nyt pitäisi Ukrainassa järjestää vaalit, siis aivan pähkähullua.
Jos Venäjä saa pitää miehittämänsä alueet, ja Ukrainan pääsy Natoon estetään, tarkoittaa se sitä, että Venäjä saa palkinnon hyökkäyssodastaan, ja se sota tulee vuorenvarmasti jatkumaan jonkin ajan kuluttua, vaikka jonkinlainen "rauha" saataisiin nyt aikaan.
Trump on vähä-älyinen, joka haluaa kaveerata pahimman rotan kanssa, mitä Venäjä on pystynyt saamaan aikaan.
Luin tämänpäiväisestä julkaisusta Asia Times David Goldmanin ja Uwe Parpatin arttikkelin Donald Trump’s multipolar diplomacy, joka ehkä menee syvemmälle kuin mihin Stubb tai kukaan eurooppalainen pääsee. Raa’asti yksinkertaistaen ytimenä on USA’n sietämättömäksi paisuva valtionvelka, joka vaatii pienentämään sotilasmenoja; se taas vaatii sotilaallisesti vaarallisten jännitysten lieventämistä. Venäjän menestys Ukrainaa vastaan osoittaa, että se ei enää ole Neuvostoliittoon verrattava voima. Se ei ole valtava uhka Euoroopalle, toki uhka, mutta jos Eurooppa jättää roikkumisen USA’n varassa, se voinee itsekin puolustautua. Näin ollen Ukrainan sodan voi turvallisesti lopettaa: eskaloitumisen vaara on pieni ja USA voi tulla apuun hätävarana kuten maailmansodissa. Tärkeintä on saada aikaan liennytys ja sotilasmenojen väheneminen kaikkien kolmen suurvallan - USA’n, Venäjän ja Kiinan - kesken, siis juuri valtiovelan eli USA’n imperiumin ylläpidon kustannusten vuoksi; Euroopalla ei tässä asetelmassa ole väliä.
VastaaPoistaPariisista kuuluu : Määääää
VastaaPoistaEurooppa oli viimeksi vahva Hitlerin aikana. Nyt sitä ei edes kutsuta päättäviin pöytiin. Amerikan kannattaisi muistaa että se on itse ollut edesauttamassa tätä kehitystä pitämällä lännen tiukasti otteessaan sodan jälkeen, esim. saksalaiset eivät vieläkään saa päättää omista asioistaan. Toisaalta se lieni välttämätöntä silloin neuvostoliiton takia.
VastaaPoista