Yleisesti on kiinnitetty huomiota tekijän uskonnollisuuteen, hänen yhteyksiinsä äärioikeistoon sekä hänen maahanmuuttovastaisuuteensa. Näistä viimeisintä on myös "varsin mielenkiintoisella" tavalla pyritty yhdistämään suomalaiseen eduskuntapuolueeseen. Suomalainen maahanmuuttokriittisyyshän on politisoitunut juuri perussuomalaisten kautta, joten tätä tosiasiaa on, näin väitän, pyritty käyttämään suomalaisen politiikan tekemiseen norjalaisen tragedian avulla. Näin on tehty jopa käyttäen kysymyksiä, joiden voidaan nähdä muistuttavan banaalia "oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi" tiedustelua. Vastenmielistä.
Haluan tässä kiinnittää huomiota myös siihen, että Breivikin tapauksen yhteydessä voimakkaasti esillä olleeseen ajatukseen, jonka mukaan netissä esiintyvän vihapuheen intensiteetillä on yhteys väkivaltaan. Pidän kommenttia älyllisesti epärehellisenä. Näin siksi, että vihapuheella ja väkivallalla on kyllä korrelaatio, mutta täsmälleen samankaltaisesta syystä kuin jäätelönsyönnillä ja hukkumistapauksilla - eli on olemassa kolmas tekijä, jonka seurauksia molemmat ovat.
Epäilen, että tämä kolmas tekijä ja todellinen ongelma Norjan hirmutekojen takana on norjalaisen (myös suomalaisen) yhteiskunnan nopea muuttuminen/muuttaminen maahanmuuton seurauksena. Näin on syntynyt sekä asiallista että epäasiallista keskustelua, mutta myös henkilöön käyviä reaktioita. Ja nyt siis terroriteoksi luokiteltavissa oleva joukkomurha. Näin ollen ratkaisuksi tarjottu äärioikeiston kieltäminen ei poista itse ongelman syytä, eikä myöskään sen seurauksia.
Olisikin toivottavaa, että pidetään Breivikiä sitten terroristina, mielisairaana, äärikristillisenä tai vaikkapa rasistina, tai vaikka samanaikaisesti niinä kaikkina, olisi tulevaisuuden kannalta hienoa, jos kyseisen massamurhaajan rikoksesta yrittäisiin oppia mahdollisimman paljon rehellisesti analysoiden. Ja vastaisuudessa toimittaisiin tuon analyysin pohjalta välttäen yhteiskunnallisia ristiriitoja lisääviä toimia kotimaamme kehittämisessä.
Aiempia ajatuksia samasta aihepiiristä:
"Pidän kommenttia älyllisesti epärehellisenä. Näin siksi, että vihapuheella ja väkivallalla on kyllä korrelaatio, mutta täsmälleen samankaltaisesta syystä kuin jäätelönsyönnillä ja hukkumistapauksilla - eli on olemassa kolmas tekijä, jonka seurauksia molemmat ovat."
VastaaPoistaOlet siis todellakin sitä mieltä, että vihapuhe ei ruokkinut väkivaltaa esim. Jugoslaviassa tai Natsi-Saksassa. Tämähän tarkoittaa silloin sitä, ettei esim. Hitlerin "rummutuksella" ollut mitään vaikutusta 20- ja 30-luvun -aikaa ennen totaalista diktatuuria - väkivalta-aaltoihin Saksassa.
Jugoslavia on malliesimerkki monikulttuurisen valtion epäonnistumisesta. Monikulttuurinen Jugoslavia näytti varsin toimivalta useiden kymmenien vuosien ajan, mutta kaatui heti kommunistisen pakkovallan kaaduttua eri etnisten ryhmien välisiin ristiriitoihin.
VastaaPoistaTässä prosessissa Serbien johtajat toki käyttivät vihapuheita pyrkiessään suur-Serbian luomiseen. Todellinen syy oli kuitenkin serbien vallanhimo, vihapuheet "vain" työkalu. En minä mitenkään puolusta serbien tekoja, mutta yhteiskunnan monikulttuurisuus näyttää helposti luovan yhteiskunnan vapaudelle vaarallisen rajalinjan. Tämä on nähty myös esimerkiksi Ruandassa (tutsien ja hutujen vihanpito), Sudanissa (islamilaisten ja muiden välinen ristiriita), Intiassa (islamilaisen Pakistanin ero muusta Intiasta), Irakissa (sunnien, shiiojen ja kurdien välinen vihanpito) ja Pohjois-Irlannissa (katolisten ja protestanttien vihanpito).
Serbien tavoin Hitler käytti vihapuheita suuruudenhulluutensa työkaluna. Tunnetuin seurauksin. Nämä puheet eivät kuitenkaan olleet syynä hänen hirmutekoihinsa, vaan toisen maailmansodan perustukset laskettiin Versaillesissa ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Saksan armeija ei ollut luhistunut, mutta silti rauhanehdot olivat ennennäkemättömän raskaat. Tämä korpesi monia saksalaisia. Kun vielä 1920-luvulla Weimarin tasavallan talous oli kuralla ja 1930-luvun lama aiheutti ennennäkemätöntä tyytymättömyyttä, oli kasvupohja Hitlerin valtaannousulle ja uudelle suursodalle luotu. Juutalaisia tarvittiin syntipukiksi Saksan vaikeuksiin (tiesitkö muuten että Hitler ei pitänyt juutalaisia ali-ihmisinä vaan toisena maailman johtavista kansoista; toinen oli hänen mukaansa arjalaiset, joiden oli määrä voittaa näiden kahden välinen valtataistelu).
Minusta osoittaa myös melkoista älyllistä epärehellisyyttä vihjata, että jollain poliittisella suunnanmuutoksella voitaisiin tulevaisuudessa välttyä vastaavilta tragedioilta. En väitä etteikö islamisaation pelko olisi ollut Breivikin tapauksessa yksi suurimpia motivaattoreita, mutta kuinka tätä "juurisyihin pureutuvaa" logiikkaa tulisi soveltaa jos a) vastaava isku tehtäisiin ydinvoiman vastustuksen nimissä, b) vastaava isku tehtäisiin islamilaisen valtion synnyn puolesta?
VastaaPoistaOlen sitä mieltä, että mikäli kansan enemmistö ryhtyy vastustamaan ydinvoimaa, on siitä luovuttava. Tällä hetkellä näin on Saksassa, mutta ei Suomessa. Demokratia on erinomainen keino purkaa yhteiskunnan paineita.
VastaaPoistaPoliittinen suunnanmuutos on mahdollinen. Maahanmuuton ongelmista puhuvat on otettava tosissaan, heidän jatkuva leimaamisensa rasisteiksi ym. johtaa vain heidän syrjäytymiseensä politiikan sivuraiteille. Ei tätä ongelmaa ratkaista sillä, että lisätään maahanmuuttoa ja sen arvostelun tuomitsemista. Poliitikkojen, jotka ovat keskittyneet maahanmuuttokriitikoiden haukkumiseen, tulisi nähdä omien toimiensa vaikutukset ja kantaa vastuuta siitä, että ovat jättäneet yhden kansanosan oikeutetun kielteisen mielipiteen huomiotta, eivät ole suhtautuneet siihen sillä vakavuudella kuin se olisi ansainnut.
VastaaPoistaNiin, demokratia ja äänestäminenhän lienevät yhtälailla parhaita tapoja vaikuttaa myös tähän väitettyyn islamisaatioon, mutta se ei Breivikiä pysäyttänyt.
VastaaPoistaEt oikeastaan vastannut alkuperäiseen kysymykseeni. Halusin siis tietää, mihin juurisyihin arvon professori olisi puuttumassa, jos joku riittävän vinksahtanut yksilö menisi lahtaamaan ihmisiä ydinvoiman vastustuksen tai islamismin nimissä? Mikä olisi tällaisessa tapauksessa ongelman syy?
Mitä siis yritän tuoda tällä kaikella esiin, on se, etten usko sellaista poliittista ilmapiiriä olevan mahdollista luoda, joka ei jollain tapaa agitoisi yhteiskunnan epävakainta ainesta tulevaisuudessakin. Motiiveja tällaisille veriteoille lienee yhtä monta kuin on poliittisia aatesuuntiakin.
En oikein pidä realistisena sitä, että joku lähtisi tosissaan murhaamaan ihmisiä ydinvoimaa vastustaakseen. Vaikka tokihan kaikki on mahdollista; jos joku sekoaa. Ydinvoimaan liittyvä terroririski liittyy mielestäni lähinnä siihen, että muista syistä toimiva terroristi aiheuttaa säteilyvuodon.
VastaaPoistaIslamilaisen valtion vaatimus voisi liittyä siihen, että meille syntyisi merkittävä, kymmenien prosenttien, islamilainen vähemmistö. Tai jopa enemmistö. Tämäkään ei minun elinaikanani ole todennäköistä, mutta pidemmällä ajanjaksolla se lienee mahdollista.
Siinä sitä olisikin pohdiskeltavaa; varmaankin oleellista siinä tilanteessa olisi tämän islamilaisen väestönosan oma toiminta: onko tämä väestönosa integroitunut yhteiskuntaan ja minkälaista viestiä heidän yhteisönsä vaikuttavimmat henkilöt viestittävät. Tilanne olisi kyllä räjähdysherkkä, ja sisältäisi kaikki monikulttuurisen yhteiskunnan ongelmat, joihin viittasin edellisessä kommentissani.
Siinä olet kyllä oikeassa, että sekopää löytää tarvittaessa motiivin teolleen. Voi olla niinkin, että Breivik olisi tehnyt tekonsa jonkin muun syyn varjolla, mikäli yhteiskunnan islamilaistuminen ei olisi ollut käytettävissä. Silti olen sitä mieltä, ettei yhteiskuntaan tule tarkoituksella rakentaa sellaisia rakenteita, joiden tiedetään johtavan helposti ongelmiin. Ja sen välttämiseksi kaikki Breivikin teon kaltaiset tapaukset (ja paljon vähäisemmätkin) kannattaa analysoida huolellisesti.
Vielä sananen tuohon islamisaatioon demokratian keinoin vaikuttamisesta. Juuri tätähän ei ole tapahtunut. Uskon että myös Norjassa (kuten tutkitusti Suomessakin) ihmiset haluaisivat nykyistä kireämpää maahanmuuttopolitiikkaa. Tämä ei demokraattisessa päätöksentekoprosessissa kuitenkaan ole juuri huomioitu.
VastaaPoistaProfessori ilmoittautui siihen joukkoon, joka tosin tuomitsee teon, mutta syyllistää siitä teon uhreja.
VastaaPoistaSen kiistäminen, että tekijän ajatteluun vaikuttanut agressiivinen "maahanmuuttokriittinen" taustavoima olisi ollut merkittävä laukaiseva ja ylläpitävä tekijä on epä-älyllisyyttä.
Tekijällä oli selkeä agenda, sitä tukeva laaja aineisto (jonka validius on toisarvoinen aivan kuten "maahanmuuttokriitikoiden argumenttienkin validius). Hän on löytänyt näennäisen arvovaltaista ja näennäisen perusteluta tausta-ainestoa ja ottanut sen todesta. Sellaiseksi tämä ainesto on tarkoitettukin.
Asiaa ei lievennä se, että väkivalta ei ole poissa argumentaatiosta vaikka mukaan aina muistettaessa laitetaan vastuuvapauspykälä.
Väitän, että ilman järjestäytynyttä vihakirjoittelua tekijä ei olisi tehnyt tätä pitkään valmisteltua ja harkittua tekoaan.
Kyse ei ole yksittäisestä hullusta, vaan ameebamaisen organisaation jäsenestä, joka on omalla tavallaan toteuttanut organisaation agendaa.
Aloitat kummallisella väitteellä. Miten tapetut alaikäiset ihmiset tai satunnaiset ohikulkijat olisivat voineet olla syyllisiä yhtään mihinkään?
VastaaPoistaToiseen väitteeseesi kommentoin sen verran, että kuten muualla on osoitettu, oli Breivikin ajattelu (ja käsittääkseni myös teon ennakkovalmistelu) olennaisilta osiltaan valmiina jo ennen Gates of Viennaa tai Halla-ahon kirjoituksia. Ne eivät siis ole mitenkään voineet olla perimmäisiä syitä hänen toimintaansa. Sen toki pidän todennäköisenä että hän lienee lukenut ajatustensa kannalta enemmän tai vähemmän samanmielisiä tekstejä vahvistaakseen "uskoaan". Sellaisen voi estää vain poistamalla sananvapauden.
Norjan poliisin mukaan Breivik toimi yksin.
"Epäilen, että tämä kolmas tekijä ja todellinen ongelma Norjan hirmutekojen takana on norjalaisen (myös suomalaisen) yhteiskunnan nopea muuttuminen/muuttaminen maahanmuuton seurauksena."
VastaaPoistaValittu kohde oli sosialidemokraatit. Perusteluna oli se, että tekijän mielestä (kovin tuttua) "muuttuminen maahanmuuton seurauksena" oli sosialidemokraatttien vika. Siitä näpppärästi vika nuljautettiin uhrien niskaan.
Sinä siis syyllistit uhrit omasta kuolemastaan.
Tekijän ajattelu on peräisin hänen ajastaan norjan kansallismielisessä puolueessa ja ajattelua vahvisti kaikkinainen vihapuhe millä tekoa ruokittiin. Hyvinä ruokkijoina ja kannustajina toimivat mainitsemasi kirjoitukset.
Breivik toimi yksin, mutta se että hän ylipäätään toimi, oli seurausta muiden ylläpitämästä harhaisesta vihasta.
Sananvapausden käsittäminen oikeutena kasvattaa, ylläpitää ja ruokkia perusteetonta raivoa ja kohdistaa se viattomiin, ei ole yhtäpitävä minun sananvapauskäsitteeni kanssa. Sananvapauteen liittyy vastuu sanomisistaan ja sanomisistensa seurauksista.
Toki sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Tarkoitat siis että koska Breivik teki tekonsa mainiten maahanmuuton ongelmat syyksi, ei noiden ongelmien saa arvella olevan Breivikin tekojen taustalla? Minusta se on pään pensaaseen työntämistä, eikä lainkaan auta tragedian uhreja; ei myöskään sosiaalidemokraatteja.
VastaaPoistaNorjassa vedettii johtopäätös että on parempi vastata tekemällä yhteskunnasta vielä avoimempi ja moniarvoisempi. Sinä vedät johtopäätöksen että on parempi reagoida tekemällä kuten terroristi toivoo.
VastaaPoistaOngelmat maahanmuutosta opvat marginaalisia, eurooppaa ei uhkaa islamilaisten ylivoima eikä islamistit ole merkittävä terroristivoima euroopassa. Ulkomaalaisasia on ollut esillä kauan, ja siihen liittyy, niinkuin kaikkiin yhteiskunnallisiin ilmiöihin, myös ongelmia, mutta ongelmiin on aina ratkaisunsa niin kauan kun niitä käsitellään viileän kiihkottomasti ja parhaaseen lopputulokseen kaikkien kannalta pyrkien kaikkine kompromisseineen.
Miksi sitten tarvitaan ulkomaalaisryhmien demonisointia ja kauhukuvien maalailua ja puhdasta valehtelua ja vääristelyä että saataisiin "vihollinen" näyttämään mahdollisimman vaaralliselta, hyödyttömältä ja kalliilta? Tämähän ei ole keskustelua, kritiikkiä eikä mitään eteenpäin vievää voimaa.
Breivikin tekojen taustalla eivät olleet maahanmuuton ongelmat, vaan se fantasiamaailma missä maahanmuuton ongelmat ovat jotain sellaista mitä vihakirjoittajat yrittävät saada lävitse.
Luepa uudelleen varsinaisen tekstini viimeinen kappale, jossa varsinainen sanomani oli: eli tämä tapaus tulee analysoida ja toimia jatkossa tuon analyysin tulosten perusteella.
VastaaPoistaEnkä minä ole ollut demonisoimassa maahanmuuttajia. Ellet usko, kehotan sinua lukemaan tästä samasta blogista tekstini "Maahanmuutosta rikastuttava voimavara" viime lokakuulta sekä "Kummallinen ajattelu vaikeuttaa maahanmuuttajien sopeutumista" viime marraskuulta.
Siinä peesaat ja kehuskelet maahanmuuttajien demonisoijia "hyviksi keskustelun avaajiksi"
VastaaPoistaSamoin sinä jo varsin suoraviivaisesti kerroit mielipiteenäsi, että "Norjan hirmutekojen takana on norjalaisen (myös suomalaisen) yhteiskunnan nopea muuttuminen/muuttaminen maahanmuuton seurauksena" mikä on sama kuin sanoa että uhrit ovat itse syyllisiä ja että tappajalla oli hyväksyttävä peruste teolleen.
Luin kyllä koko tekstisi. Lueppa sinä tämä; jos kirjoittaa jotain sellaista mitä sinä kirjoitit, niin vastaat koko kirjoituksesta vaikka laittaisitkin oman vastuunvapautuslausekkeesi loppuun. Tuo on äärimmäisen epä-älyllinen ja vastuuton tapa
En hyväksy pienimmässäkään määrin tappajan tekoa. Ja epäilen, siis epäilen, en tiedä, että teon takana on norjalaisen yhteiskunnan muutos maahanmuuton takia. Lisäksi toivon että asia selvitettäisiin. Vastaan toki kirjoituksistani.
VastaaPoistaEt hyväksy tappajan tekoa (muoto), mutta hyväksyt tappajan motiivin ja vedät johtopäätöksen että on tehtävä muutoksia tappajan motiivin mukaan ja myötäillen. Siis hyväksyt ainakin "pienimmmässä määrin" teon.
VastaaPoistaNuo löysät heitot "norjalaisen yhteiskunnan muutoksista maahanmuuton vuoksi" ovat ylipäätään, ja etenkin tässä yhteydessä äärimmäisen epä-älyllisiä ja falskeja.
Syy on harvinaisen selvä; tappajalla on fantasiamaailma missä maahanmuuttajat ovat demoneja ja sosialidemokraatit ovat demonien tuottajia. Fantasiamaailman maahanmuuttajakäsitys taas on selkeä jatkumo niille vihakirjoituksille (jotka ovat pääosin puhtaasti valheellisia).
Siis on syytä epäillä, että teon takana on vihakirjoittelu ja "maahanmuuttokritiikin" nimissä levitetty muukalaisviha. Minä en hyväksy tekoa enkä teon motivaattoreita.
Näytät rakentelevan jouhevasti olkiukkoja minun kirjoittamastani. Ja sitten syyllistät minua niiden pohjalta. Tämä on yksi tavallisimmista erilaisissa keskusteluissa esiintyvistä argumentointivirheistä.
VastaaPoistaTosiasia kuitenkin on, etten hyväksy millään, en edes pienimmällä, tavalla murhaajan tekoa. En myöskään tiedä hänen motiiviansa, enkä usko että sinäkään tiedät vaikka niin väitätkin. Itse asiassa uskon, että vain Breivik itse (jos hänkään) tietää sen varmasti.
Arvelen kuitenkin edelleen, että hirmuteon taustalla on maahanmuuton seurauksena tapahtunut norjalaisen yhteiskunnan nopea muuttuminen. Tämä ei tarkoita, että hyväksyisin hirmutekoa tai mitään muutakaan väkivaltaa tällä perusteella. Se tarkoittaa vain sitä, että pidän tätä muutosta mahdollisena (ja jopa todennäköisenä) selittäjänä tapahtuneelle.
Käsitykseni tukeutuu murhaajan omaan ilmoitukseen sekä hänen motiivistaan että hänen kertomistaan henkilökohtaisista ongelmista maahanmuuttajien kanssa. Lisäksi käsitystäni tukee se, että Norjassa on tunnetusti ollut ongelmia esimerkiksi maahanmuuttajien tekemien seksuaalirikosten muodossa (katso varsinaisessa blogitekstissä linkkaamani viite). Toisaalta mikään ei viittaa siihen, että maahanmuuton ongelmilla ei olisi ollut merkitystä tapahtuneen taustalla.
Vihapuheen ensisijaiseen merkitykseen en usko, koska (kuten yllä jo totesin) Breivikin ajatusmaailma ja käsittääkseni myös päätös terroriteosta olivat olemassa jo ennen kuin esimerkiksi Gates of Viennaa tai Halla-ahon Scriptaa oli edes olemassa (ottamatta tässä kantaa siihen edustavatko nämä vihapuhetta, GoV:ta en ole koskaan edes lukenut).
Yleisellä tasolla vihapuhe on myös nähtävissä (ikäväksi ja vääristyneeksi) reaktioiksi maahanmuuton ongelmiin ja siten sekundaariseksi tekijäksi. Vihapuheiden sijasta oikea tapa olisi pyrkiä korjaamaan maahanmuutossa havaitut ongelmat demokraattisen päätöksenteon keinoin.
Kiesus .. olkiukkoja ja argumentoinnin virheitä. Onkohan se sinun professuurisi mielikuvituksen tuotetta? Nuo on niitä tavallisia väistöliikkeitä siinä vaiheessa kehittymättömässä nettikeskustelussa kun ei oikein enää osata sanoa muuta..
VastaaPoistaSiinä ei ole mitään olkiukkoja eikä argumentoinnin virheitä, kun osoittaa sinun puolustavan (perustelematta ja yksisilmäisesti) tappajan ilmoitettuja motiiveja.
Olet myös niellyt purematta jutut missä maahanmuutttajat leimataan seksuaalirikollisiksi ja vaikeuksien aiheuttajaksi, juuri sitä puolivillaista epä-älyllistä ja faktosta piittaamatonta demonisointia minkä tappaja(kin) oli niellyt villoineen kaikkineen.
Norjalainen yhteiskunta ei ole mitenkään merkittävästi muuttunut minkään uuden maahanmuuton seurauksena muuten, kuin että viharyhmät ovat tällä kertaa valinneet kohteekseen heidät. Sama ilmiö on ikävä kyllä täällä Halla-Ahojen johtamana ja mm. sinun kannustamana.
Maahanmuuttajien ongelmien syvyyttä on lisännyt ennenkaikkea tämä joutuminen kohteeksi. Maahanmuuttajat itsessään ovat tuoneet Norjaan enemmän hyvää kuin huonoa,ja yhteiskunnan suuri enemmistö siellä tietää velkansa maahanmuuttajille.
Maahanmuuutossa havaittuja ongelmia on aina pyritty korjaamaan demokraattisen päätöksenteon kautta. Jos tätä ei tiedä, on hyvin tietämätön. Mutta sinähän et ole nähnyt ulkomaalaiskeskustelua ennenHomma-foorumia, niinhän se oli?
Otsikkosi tähän viestiketjuunkuvaa ehkä parhaiten sinua itseäsi. Se miten sysäät älyllisen epärehellisyyden manttelin niille jotka koettavat asiaa älyllisesti käsitellä kun samalla itse äärimmäisen epä-älyllisesti rakentelet omia olkiukkojasion aika puisevaa, suorastaan puistattavaa.
Eiköhän tämä riitä tästä. Mielipiteesi tuli selväksi perusteineen kaikkineen, eikä keskustelussa näköjään enää nouse esiin uusia aspekteja. Kiitos joka tapauksessa kannanotoistasi ja hyvää kesän jatkoa!
VastaaPoistaLuettuani Professorin ja Anonyymin välisen keskustelun minun on aivan pakko puuttua siihen. En ymmärrä mistä Anonyymi on saanut päähänsä nuo murhaajan tekojen puolustamiset. Se että Professori epäilee, että "tämä kolmas tekijä ja todellinen ongelma Norjan hirmutekojen takana on norjalaisen (myös suomalaisen) yhteiskunnan nopea muuttuminen/muuttaminen maahanmuuton seurauksena. Näin on syntynyt sekä asiallista että epäasiallista keskustelua, mutta myös henkilöön käyviä reaktioita", ei missään muodossa puolustetele tekoa. Saa aika lailla lukea rivien välistä pyörittää noita lauseita omassaan päässään, että saavutta sellaisen päätelmän. Epäasiallinen keskustelu on vaikuttanut jo valmiiksi sekaisin olevaan kaveriin ja isopyörä alkanut heittää kunnolla. Kukaan ei varmaan voi väittää että Brejvik on ollut täysissä sielunvoimissaan teon tehtyään?
VastaaPoistaJa Anonyymi kirjoittaa muutenkin sekavia: "Norjalainen yhteiskunta ei ole mitenkään merkittävästi muuttunut minkään uuden maahanmuuton seurauksena", mutta samaan hengevetoon toteaa: "Maahanmuuttajat itsessään ovat tuoneet Norjaan enemmän hyvää kuin huonoa,ja yhteiskunnan suuri enemmistö siellä tietää velkansa maahanmuuttajille". Ihmeellistä vauhkoamista sanon minä...